कोरोना संकट से पैदा हुए हालात और अर्थव्यवस्था में आ रही दिक्कतों पर कांग्रेस के पूर्व राहुल गांधी दुनियाभर के एक्सपर्ट्स से बात कर रहे हैं। इसी कड़ी में उन्होंने बांग्लादेश ग्रामीण बैंक के संस्थापक और नोबेल पुरस्कार विजेता प्रख्यात अर्थशास्त्री मुहम्मद यूनुस से बात की। राहुल ने अर्थव्यवस्था, बैंकिंग सेक्टर और आम लोगों के जीवन पर कोरोना संकट के असर को लेकर मुहम्मद यूनुस से चर्चा की। राहुल गांधी से बातचीत में मुहम्मद यूनुस ने कहा कि कोरोना संकट ने हमें नई दुनिया और वैकल्पिक अर्थव्यवस्था बनाने का मौका दिया है। आज जरूरत है कि गांव की अर्थव्यवस्था को खड़ा किया जाए। लोगों को शहर नहीं बल्कि गांव में ही नौकरी दी जाए। कोरोना के बाद एक नई नीति पर काम जरूरी है।
राहुल गांधी ने प्रोफेसर यूनुस से सवाल किया कि कोरोना संकट ने गरीबों, उनको कर्ज की उपलब्धता और गरीब महिलाओं को कैसे प्रभावित किया है? प्रोफेसर मुहम्मद यूनुस ने कहा कि फाइनेंशियल सिस्टम को बहुत गलत तरीके से तैयार किया गया है। हमारे लिए काम करने वाले लोग, खाना बनाने वाले, सुरक्षाकर्मी, हमारे दरबान जो हमारे बच्चों की देखभाल कर रहे हैं। हम उन्हें जानते थे। लेकिन अचानक से हम उनमें से लाखों को घर जाने की कोशिश में हाइवे पर देखते हैं। साधारण सा कारण है कि उनके पास यहाँ कुछ भी नहीं है, कोई पैसा नहीं बचा है। इसलिए हमें इन लोगों को पहचानना होगा। अर्थव्यवस्था इन लोगों को नहीं पहचानती है। वह इसे अनौपचारिक क्षेत्र कहते हैं। जिसका मतलब है कि हमारा उनसे कोई लेना-देना नहीं है, वह अर्थव्यवस्था का हिस्सा नहीं हैं। जबकि अर्थव्यवस्था औपचारिक क्षेत्र से शुरू होती है। अगर हम उनकी मदद करें तो पूरी अर्थव्यवस्था को आगे ले जा सकते हैं, क्योंकि वो लड़ना जानते हैं। मगर हम ऐसा नहीं करते हैं।
मुहम्मद यूनुस ने कहा कि कोरोना महामारी ने अचानक पूरी प्रक्रिया, पूरी आर्थिक प्रक्रिया को बंद कर दिया। अब पूरा जोर इस बात पर है कि कितनी जल्दी हम वापस उस स्थिति में आ सकते हैं। मैंने कहा, वापस जाने की क्या जल्दी है? क्या हम सबको वापस जाना चाहिए? क्योंकि वह दुनिया बहुत भयानक दुनिया थी। ग्लोबल वार्मिंग के साथ दुनिया का निर्माण हो रहा था और कुछ ही वर्षों में दुनिया की समाप्ति का काउंटडाउन चालू था, जहाँ दो-तीन दशकों में दुनिया एक ऐसे मुकाम पर होगी, जहां कोई नहीं बच सकता।
उन्होंने कहा कि हमें उस दुनिया में वापस क्यों जाना है? उस दुनिया में धन बहुत कम लोगों के पास रहा है, अधिकांश लोगों को उस धन से कोई लेना-देना नहीं रहा है। तो हमें केवल पूंजी आधारित उस व्यवस्था में वापस क्यों जाना है? जहां कृत्रिम बुद्धिमत्ता हर किसी से रोजगार छीन रही है। उन्होंने कहा कि अगले कुछ दशकों में व्यापक बेरोजगारी पैदा होने वाली है, क्या हमें वापस जाना है? पीछे जाना आत्मघाती होगा। इसलिए इस कोरोनावायरस ने हमें सोचने का नया मौका दिया है। आपदा में अवसर की तरह। अभी यही समय है जब हम सख़्त निर्णय ले सकते हैं।
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प्रो. मुहम्मद युनूस से राहुल गांधी की पूरी बातचीत हिंदी में पढ़िए…
राहुल गांधी: आप कैसे हैं प्रोफेसर? बहुत दिन बाद आपको देखकर अच्छा लगा!
मुहम्मद युनूस: मैं ठीक हूँ। मुझे भी अच्छा लग रहा है।
राहुल गांधी: एक महत्वपूर्ण कारण जिसके चलते मैं आपसे बात करना चाहता था, क्योंकि आप गरीब लोगों की आमदनी और महिलाओं पर गरीबी के प्रभाव को समझते हैं। इसलिए मैं आपसे जानना चाहता हूं कि कोविड और आर्थिक संकट गरीबों, उनकी ऋण उपलब्धता और गरीब महिलाओं को कैसे प्रभावित करता है। आपके क्या विचार हैं और हमें इस बारे में कैसे सोचना चाहिए?
मुहम्मद युनूस: यह वही पुरानी कहानी है, मैं कोई नई बात नहीं कह रहा हूँ। वित्तीय प्रणाली को बहुत ही गलत तरीके से तैयार किया गया है। तो कोरोनोवायरस ने समाज की कमजोरियों को बहुत ही कुरूप तरीके से प्रकट किया है, जिसे आप अभी देख सकते हैं। ये उस समाज से दूर हैं, जहां हमें इनकी जरूरत पड़ती है। गरीब लोग हैं, शहर में प्रवासी मजदूर हैं। हमारे लिए काम करने वाले लोग, खाना बनाने वाले, सुरक्षाकर्मी, हमारे दरबान जो हमारे बच्चों की देखभाल कर रहे हैं। हम उन्हें जानते थे। लेकिन अचानक से हम उनमें से लाखों को घर जाने की कोशिश में हाइवे पर देखते हैं। अचानक शहर के सभी प्रवासी मजदूर बड़ी भीड़ में शहर से बाहर आ रहे हैं और बाहर जा रहे हैं। साधारण सा कारण है कि उनके पास यहाँ कुछ भी नहीं है, यहाँ कोई जीवन नहीं है, कोई पैसा नहीं बचा है। अंततः वे अपने घर ही वापस जा सकते हैं। इसलिए वे हताश होकर घर जा रहे हैं। हजारों मील पैदल चलकर। यह सबसे दुखद हिस्सा है, जो कोरोनोवायरस की वजह से बाहर आया है।
इसलिए हमें इन लोगों को पहचानना होगा। अर्थव्यवस्था इन लोगों को नहीं पहचानती है। वह इसे अनौपचारिक क्षेत्र कहते हैं। जिसका मतलब है कि हमारा उनसे कोई लेना-देना नहीं है, वह अर्थव्यवस्था का हिस्सा नहीं हैं। अर्थव्यवस्था औपचारिक क्षेत्र से शुरू होती है, इसलिए हम औपचारिक क्षेत्र के साथ व्यस्त हैं.
यदि हम केवल उन्हें वित्तीय सहायता दें , तो हम उनकी देखभाल कर सकते हैं, उन पर ध्यान दे सकते हैं, वे आगे की तरफ बढ़ रहे हैं। क्योंकि उनके पास कुछ आधारभूत चीज़ें ही हैं और वे जानते हैं कि अपने जीवन के लिए कैसे लड़ना है। लेकिन हम उनकी अनदेखी करते हैं।
इसके बाद आती हैं महिलाएं, जो सबसे अलग कर दी गई हैं। उनकी संरचना को देखिए, वो सबसे निचले पायदान पर हैं। इनकी कोई आवाज नहीं है, समाज में कुछ भी नहीं है, परंपराएं इन्हें पूरी तरह से अलग बनाती हैं। वे समाज की मूल ताकत हैं। उद्यमशील क्षमता के साथ, जब माइक्रो क्रेडिट आया और महिलाओं के पास गया, तो उन्होंने दिखाया कि उनके पास कितनी उद्यमी क्षमता है। यही कारण है कि माइक्रो क्रेडिट को न केवल बांग्लादेश, बल्कि पूरी दुनिया ने जाना, क्योंकि उन्होंने अपना महत्व दिखाया। वे लड़ सकती हैं, उनके पास कौशल है, कारीगरी और सभी प्रकार के सुंदर कौशल इनके पास है। इनको भुला दिया गया, क्योंकि ये ‘अनौपचारिक’ क्षेत्र से हैं।
राहुल गांधी: मेरा मतलब भारत, बांग्लादेश जैसे देशों की यही मूल समस्या है। यह सबसे बड़ी संपत्ति हैं। ये सूक्ष्म उद्यमी, हमारे भविष्य हैं। यह वह जगह है जहाँ पैसा लगाया जाना चाहिए, जहाँ विकास होने वाला है। लेकिन किसी कारण से व्यवस्था उनमें दिलचस्पी नहीं लेती है। हमारी व्यवस्था के लिए उनका महत्व ही नहीं है।
मुहम्मद युनूस: बिलकुल, हमने आर्थिक, वित्तीय प्रणाली में पश्चिमी तरीके का अनुसरण किया। इसलिए हमने इस क्षेत्र में भारत, बांग्लादेश जैसे लोगों की जीवंत क्षमता के बारे में नहीं सोचा। चीजों को करने के लिए उनके पास जबरदस्त दृढ़ता है। बहुत रचनात्मक तरीका है। उस रचनात्मकता की प्रशंसा और समर्थन करना होगा। लेकिन सरकार इससे दूर है, यह अनौपचारिक क्षेत्र है, आपके पास कुछ करने को नहीं है।
ग्रामीण अर्थव्यवस्था शहरी अर्थव्यवस्था के लिए एक परिशिष्ट बन गई है। पश्चिम का पारंपरिक तरीका शहरी अर्थव्यवस्था को गतिविधियों के केंद्र के रूप में देखता है। ग्रामीण अर्थव्यवस्था श्रम आपूर्तिकर्ता है, यह श्रम उत्पादक कारखाना है। और वे अपने लोगों को नौकरी खोजने के लिए शहरों में भेजेंगे, अगर आपको नौकरी नहीं मिली, तो यह आपकी बुरी किस्मत है और आप उस शहर में बंद हो जाएंगे।
हम इसके बजाय एक अलग समानांतर अर्थव्यवस्था, स्वायत्त अर्थव्यवस्था के रूप में ग्रामीण क्षेत्र की अर्थव्यवस्था का निर्माण क्यों नहीं कर सकते। आज की स्थिति 100 साल पहले से बदल गई है। प्रौद्योगिकी ने हमें वह सुविधा दी है, जो पहले कभी नहीं थी। शहरवासी महत्वपूर्ण हैं क्योंकि इनके पास बुनियादी ढांचा था। ग्रामीण क्षेत्रों में आधारभूत संरचना ही नहीं थी।
आज, बुनियादी ढांचा सिर्फ शहरी क्षेत्रों तक सीमित नहीं है। आपके पास दूरसंचार है, सड़क है, परिवहन है, संचार है। सब कुछ तो है। तो ऐसा क्या है कि आपको शहर जाना है? हम एक ऐसी अर्थव्यवस्था क्यों नहीं बना सकते, जहाँ लोग मूल स्थान पर रहकर बुनियादी आजीविका प्राप्त कर सकें?
राहुल गांधी: लेकिन अगर आप देखें कि तकनीक किस तरह जा रही है, विकेंद्रीकरण, मोबाइल फोन, मूल रूप से कंप्यूटर जो पूरी दुनिया में फैल रहा है, जो अलग-अलग हिस्सों में प्रवेश कर रहा है। संभवतः आप एक ऐसे भविष्य को देख रहे हैं जो आपको बहुत पसंद है। क्योंकि 20 साल पहले, आप ग्रामीण अर्थव्यवस्था का उपयोग कुछ अलग तरह के काम करने के लिए कर सकते थे, जो कि आज की आवश्यकता है। जबकि प्रौद्योगिकी के साथ असहमति का कोई कारण नहीं है, विकेन्द्रीकृत विनिर्माण ग्रामीण परिवेश में नहीं हो सकता है। हालाँकि, आपको शिक्षा प्रणाली को पूरी तरह से पुनर्गठित करना होगा। आपको स्वास्थ्य देखभाल व्यवस्थाओं के पूरी तरह से पुनर्गठन की आवश्यकता होगी। आपको मूल रूप से सभी चीजों का पुनर्गठन करना होगा, यदि आप उस दिशा में बढ़ना चाहते हैं। मुझे नहीं लगता कि आप वैसा सोचकर जो चाहते हैं, उसे हासिल कर सकते हैं। मुझे नहीं लगता कि यह संभव है। यह पूरी तरह से एक नयी बात है, जिसके बारे में आप बात कर रहे हैं। मुझे नहीं लगता यह एक वृद्धिशील बात है।
मुहम्मद युनूस: यह एक और बिंदु है, मैं अपनी बात को कोरोना महामारी की तरफ मोड़ना चाहता हूं। मैंने कहा कि कोरोना महामारी ने अचानक पूरी प्रक्रिया, पूरी आर्थिक प्रक्रिया को बंद कर दिया। अब पूरा जोर इस बात पर है कि कितनी जल्दी हम वापस उस स्थिति में आ सकते हैं। मैंने कहा, वापस जाने की क्या जल्दी है? क्या हम सबको वापस जाना चाहिए? क्योंकि वह दुनिया बहुत भयानक दुनिया थी। ग्लोबल वार्मिंग के साथ दुनिया का निर्माण हो रहा था और कुछ ही वर्षों में दुनिया की समाप्ति का काउंटडाउन चालू था, जहाँ दो-तीन दशकों में दुनिया एक ऐसे मुकाम पर होगी, जहां कोई नहीं बच सकता।
हमें उस दुनिया में वापस क्यों जाना है और केवल पूंजी आधारित और ग्लोबल वार्मिंग के साथ उस दुनिया में क्यों वापस जाना है। उस दुनिया में धन बहुत कम लोगों के पास रहा है, अधिकांश लोगों को उस धन से कोई लेना-देना नहीं रहा है। तो हमें केवल पूंजी आधारित उस व्यवस्था में वापस क्यों जाना है? आपको उस दुनिया में वापस क्यों जाना है, जहां कृत्रिम बुद्धिमत्ता हर किसी से रोजगार छीन रही है। अगले कुछ दशकों में व्यापक बेरोजगारी पैदा होने वाली है, क्या हमें वापस जाना है? पीछे जाना आत्मघाती होगा। इसलिए इस कोरोनावायरस ने हमें सोचने का नया मौका दिया है। आपदा में अवसर की तरह। तो यहाँ मुद्दा यह है कि जो बिंदु आपने उठाया, हम इसके बारे में नहीं सोच रहे हैं। हमें इसकी आदत हो गई है। अचानक हमने कहा, ओह, हमें मौका मिला। चलो अब,अलग तरीके से चलते हैं। और ये अलग-अलग तरीके इस प्रकार हैं। जब तक हम उन साहसिक निर्णयों को नहीं लेते, अभी यही समय है जब हम सख़्त निर्णय ले सकते हैं। यह समय चुपचाप बैठने और घर, दुकानें खुलने का जश्न मनाने का नहीं है।
राहुल गांधी: यह मॉडल भारतीय या बांग्लादेशी मॉडल नहीं है। यह पूरी तरह से पश्चिमी मॉडल है कि हमने लॉक स्टॉक और बैरल को अपनाया है। वास्तव में हमने इस मॉडल को अपनाया है और महसूस किया है कि यह मॉडल ऐसा नहीं है। इस मॉडल में गंभीर समस्याएं हैं। गंभीर विरोधाभास है, जो पर्यावरण को नष्ट करता है, समाज को नष्ट करता है? और अगर मैं महात्मा गांधी के बारे में सोचता हूं, जो उन्होंने 78 साल पहले कहा था कि हमें ग्रामीण अर्थव्यवस्था के बारे में सोचने की जरूरत है। हमें अपनी पारंपरिक संरचनाओं के बारे में सोचने की जरूरत है। निश्चित रूप से, हमारी एक यात्रा रही है और यह एक महत्वपूर्ण यात्रा है, लेकिन मुझे लगता है कि इनमें से कुछ तरीकों पर पुनर्विचार करना चाहिए, आप जानते हैं, एक भारतीय संरचना, बांग्लादेशी संरचना और एशियाई संरचना काफी शक्तिशाली होगी। इसलिए मुझे लगता है कि मैं आपसे सहमत हूं कि इन सबमें ग्रामीण लोगों के लिए बराबरी की जरूरत है और कोरोना में हमें एक नई कल्पना का अवसर मिला है, जो बाहर के बजाय हमारे भीतर से पैदा होती है।
मुहम्मद युनूस: इसके मूल आधार पर बिलकुल सहमत होते हुए बस एक छोटा सा संशोधन है। यह एशिया, भारत या बांग्लादेश तक सीमित नहीं है। यह पूर्ण रूप से वैश्विक घटना है। इसका प्रमाण है, जब हमने बांग्लादेश में ग्रामीण बैंक को पैसा उधार देना शुरू किया। उन्होंने सोचा कि यह बांग्लादेशी घटना है, कि यह एक दीवाना देश है, क्रेजी चीजें करते हैं। अचानक यह एशियाई हो गई। अब, यह वैश्विक है। क्योंकि यह अकेले बांग्लादेश की समस्या नहीं है।
राहुल गांधी: लेकिन यूनुस जी वहाँ इसकी प्रकृति स्थानीय है। उदाहरण के लिए मैं आप में बांग्लादेश और वहां की प्रकृति देखता हूँ। मैं मानता हूं कि केंद्रीय समस्या समान है लेकिन उसकी प्रकृति और समाधान उस जगह की संस्कृति के आधार पर थोड़ा अलग है। उदाहरण के लिए, हमारे पास जाति-आधारित समाज है। हमारे पास संयुक्त राज्य अमेरिका की तुलना में पूरी तरह से अलग प्रकार की संरचना है जिसमें जाति-आधारित समाज नहीं है। इसलिए हमारी संरचनाएं जो उभरती हैं, वे थोड़ी अलग हैं, हालांकि समस्या समान है।
मुहम्मद युनूस: मैं सहमत हूँ कि बुनियादी बातें समान है, आपके पास जाति व्यवस्था है, संयुक्त राज्य अमेरिका में जाति व्यवस्था से भी बदतर एक नस्लीय व्यवस्था है। आप एक दूसरे के साथ प्रतिस्पर्धा नहीं कर सकते। यह अलग आकार, आकृति और रंगों में है। मानव संस्कृति मूल संस्कृति है। हमें मानव संस्कृति में वापस जाना होगा। हम सभी जुड़े हुए हैं और यह तब हुआ जब गरीब महिलाएँ ग्रामीण बैंक समूह में शामिल होने लगी हैं। वे नहीं सोच रही हैं कि वह इस धर्म से संबंधित है या उस धर्म से। वे इस बात की परवाह नहीं करती कि वे किस धर्म में हैं। वे एक ही समूह में हैं और अलग-अलग धर्म की पांच महिलाएं, एक साथ मिल कर, एक साथ काम करके, बहुत करीबी दोस्त बन जाती हैं।
तो दोष माहौल की उस बनावट में है, जो आपने उसके चारों ओर बनाया है। तो यही समय है जब कोरोनोवायरस ने उन सभी को पीछे छोड़ दिया है। इसलिए उन्हें मत जगाओ, नई व्यवस्था बनाओ। नई व्यवस्थाएँ लाएँ और नई व्यवस्थाओं की शुरुआत करें। हजारों-मील की यात्रा पहले कदम के साथ शुरू होती है। चलिए कोरोनावायरस के दौरान पहला कदम उठाते हैं। एक बहुत ही निर्धारित पहला कदम।
राहुल गांधी: तो आप जो कह रहे हैं उसका मतलब है कि आपको लोगों पर विश्वास करना होगा। यही नींव है, आप उन पर विश्वास करके, उस विश्वास को सशक्त बनाने वाली संस्थाओं का निर्माण शुरू करते हैं। हम आप पर भरोसा नहीं करते हैं। आप गरीब हैं, इसलिए आपको कुछ भी समझ में नहीं आता है। इसके बजाय आप गरीब हैं, हम जानते हैं कि जरूरत के अनुसार आप सब कुछ समझते हैं। हम आपको केवल सपोर्ट देने जा रहे हैं जो आपको कामयाब और विकसित होने के अवसर देने वाला है।
मुहम्मद युनूस: बिल्कुल, और फिर ग्रामीण बैंक में मेरा अनुभव, यदि आपको याद हो तो आपने 2008 में हमसे मुलाकात की थी। और आप सिर्फ एक दिन नहीं, चार-पांच दिनों के लिए आए थे। हम यह कैसे करे? उसका आधार क्या था? लोग हैरान थे कि हम उनके हाथ में इतना पैसा दे रहे हैं। उनके लिए 1000 रुपये एक बड़ी रकम है। 2,000 और 10,000 उनके लिए एक बड़ी रकम है। जिन्होंने केवल 10, 20 रुपये ही देखें हों और अब आप उन्हें 1000 दे रहे हैं।
खैर जैसा मैंने कहा, हमें उन पर विश्वास है, उनकी क्षमता पर विश्वास है और वे हम पर विश्वास करते हैं। यह आपसी विश्वास है। हमें किसी कागजात की आवश्यकता नहीं है। पूरे ग्रामीण तंत्र में, कोई कागजात नहीं है। कोई जमानत नहीं है और यह मैं सिर्फ यूं ही नहीं कह रहा हूं। मैं कहता हूं कि ग्रामीण बैंक दुनिया का एकमात्र बैंक है, जो वकील मुक्त है। हमारे पास कोई कानूनी कागजात या कुछ भी नहीं है। अगर बैंक विश्वास पर काम कर सकता है, तो इसने लोगों की बुनियादी ताकत को दिखाया है। जब हर साल अरबों डॉलर लोन के रूप में दिए जाते हैं और ब्याज के साथ वापस आते हैं, तो आप एक मजबूत संगठन बन जाते हैं। बाढ़ आती है, चक्रवात आता है, सब कुछ धुल जाता है, लेकिन ग्रामीण बैंक मजबूत हो जाता है।
राहुल गांधी: लेकिन देखिए मुझे इसका एक व्यक्तिगत अनुभव है और मुझे लगता है कि आप बिलकुल ठीक हो और आप समझ जाओगे कि मैं क्या कह रहा हूँ। मैं आपसे मिलने आया था और आप जानते हैं कि हमने उत्तर प्रदेश में लाखों महिलाओं को शामिल करने वाली एक बड़ी संस्था बनाई है। और तब मुझे एक अत्यंत शक्तिशाली संगठन मिला, लाखों महिलाऐं सशक्त बनी; लाखों महिलाओं ने गरीबी को दूर किया। तब मैंने खुद को एक सरकार के साथ पाया, जिसने इस पर हमला करने का फैसला किया। इसलिए मैं आपसे सहमत हूं लेकिन आप जो कह रहे हैं, उसमें एक टुकड़ा गायब है, जो राजनीतिक वास्तविकता है, वह यह है कि इन व्यवस्थाओं को आपने बनाया है, जैसे कि मैंने उत्तरप्रदेश में बनाया है। इससे कुछ लोगों को परेशानी होती है और फिर वे इसे नष्ट करने के लिए आते हैं और आप जानते हैं, आप समझ जाएंगे कि मैं किसकी बात कर रहा हूँ। इसलिए मैं आपको चुनौती दूंगा और मुझे यकीन है कि आप मुझे जवाब जरूर देंगे। इस माहौल में, जहां अन्य संस्थान अन्य राजनीतिक उपकरण उस संस्था के प्रकार पर हमला कर रहे हैं, जिसके बारे में आप बात कर रहे हैं। आप इसका बचाव कैसे करते हैं? और आप इसे कैसे बनाते हैं? ऐसे कौन से तत्व हैं जिनकी आपको इसमें आवश्यकता होती है, जो या तो इन अन्य संस्थानों के साथ काम कर सकते हैं या सह-विकल्प हो सकते हैं या एक समझदार प्रतियोगी के रूप में हो सकते हैं।
मुहम्मद युनूस: इसी तरह सरकार जैसी कुछ संस्थाओं में चीजों को नष्ट करने और चीजों को कार्रवाई से दूर करने की जबरदस्त शक्ति होती है। लेकिन मेरी स्थिति यह है कि अगर आप लोगों के लिए कुछ कर रहे हैं और लोगों ने इसे पसंद किया और लोग इसका आनंद भी लेते हैं। तो कोई फर्क नहीं पड़ता कि वो कितने शक्तिशाली हैं, यह एक अस्थायी अव्यवस्था है। यह वापस आ जाएगा। आप इसे रोक नहीं सकते क्योंकि यह लोगों के लिए काम करता है और अगर इसने विस्तार पा लिया और यदि आप इसे उत्तरप्रदेश में रोकते हैं, तो ये अन्य राज्य या क्षेत्र में अपनी जगह बना लेगा। जितना आपने प्रयास किया है, उससे अधिक ताकत के साथ वापस आएगा और फिर से जीवित होगा। क्योंकि यह लोगों के लिए काम करता है। यह अटूट है। अच्छे विचार अटूट होते हैं।
मुहम्मद युनूस: लेकिन आप बेहतर स्थिति में जाने के बारे में कैसा महसूस करते हैं? क्या आप बेलआउट पैकेज लाने और सुनिश्चित करने की कोशिश कर रहे हैं कि सभी बड़े उद्योग फिर से दिशा-निर्देश प्राप्त करें, यह थोड़ा सोचने का समय है।
राहुल गांधी: मुझे लगता है कि भारत में बड़े पैमाने पर प्रवासियों का मुद्दा था। आप जानते हैं, जिसे आप सूक्ष्म उद्यमी कहते हैं, अचानक उन्होने खुद को फंसे हुए पाया और मैंने उनमें से काफी लोगों से बात की और बार देखा कि वे क्या कर रहे थे, सचमुच उनकी दुनिया बिखर गई थी और वे अपने गाँव वापस जाने के लिए मजबूर हो गए थे। तो इसका पहला पहलू उन लोगों की तुरंत देखभाल करने की कोशिश करने का था और हमारा उद्देश्य उन्हें भोजन देना था। उन्हें बचाए रखने के लिए सीधे नकद पैसे दें। सरकार का एक अलग दृष्टिकोण था। वो वास्तव में ऐसा नहीं करते थे। वो इसे आवश्यक भी नहीं समझते थे। फिर लाखों लोग हजारों मील पैदल चलकर घर जाने का संकट झेल रहे थे। मुझे संदेह है कि बांग्लादेश में भी ऐसा था, लेकिन मैं आपसे पूरी तरह सहमत हूं। मुझे लगता है कि अगर आप कोरोना काल में नई कल्पना के साथ बाहर नहीं आते हैं, तो आपने एक व्यक्ति और एक राष्ट्र के रूप में एक बड़ा अवसर गंवा दिया है। मुझे लगता है कि कोरोना आपको जो बता रहा है, वह यह है कि जो आप अभी तक कर रहे थे वह समस्याग्रस्त है और आप उसे फिर से करने की कोशिश कर रहे हैं। एक नया दिन और नई कल्पना के साथ शुरू करें, निश्चित रूप से आप शासन में उस तरह से एक छलांग नहीं लगा सकते हैं, लेकिन कम से कम दिमाग वहाँ जाना चाहिए और फिर बाकी संस्थानों और अन्य चीजों का पालन करना चाहिए। इसलिए मैं आपसे पूरी तरह सहमत हूं कि कल्पना में बदलाव का समय आया है। मुझे लगता है कि द्वितीय विश्व युद्ध के बाद दुनिया ने अपनी कल्पना को बदल दिया, आखिरी बार वास्तविक बड़ी कल्पना उसी वक़्त बदली थी और मुझे लगता है कि कोरोना एक ऐसा अवसर है कि हम चीजों को फिर से जोड़ सकते हैं और उनका पुनर्निर्माण कर सकते हैं। और मुझे भी लगता है कि हमारे जैसे देशों में अन्य देशों की तुलना में बड़ा अवसर है। सिर्फ इसलिए कि हमारे पास खेलने के लिए बहुत अधिक जगह है, इतने अधिक युवा लोग हैं और हमारे पास निर्माण करने के लिए बहुत कुछ है। पश्चिमी दुनिया जो पहले से ही अपने बुनियादी ढांचे का निर्माण कर चुकी है।
मुहम्मद युनूस: एक और सवाल फिर से आपसे पूछना चाहता था क्योंकि आपके पास एक विशाल देश और विशाल राष्ट्र का संदर्भ है। आप भारत की अगली पीढ़ी, दूसरी पीढ़ी में क्या देखेंगे, हम दुनिया के सपने के उस हिस्से में हैं जो आप भारत की दूसरी पीढ़ी और तीसरी पीढ़ी को देना चाहते हैं। क्या यह वह रास्ता है जिसका आप अनुसरण कर रहे हैं? एक कारण की तरह, मैं यह पूछ रहा हूँ, पूरे विश्व में युवा सड़क पर “Friday’s for Future” मार्च करते हुए अपने माता-पिता पर आरोप लगा रहे हैं कि आपने हमारे जीवन को नष्ट कर दिया, आप ग्लोबल वार्मिंग की दुनिया बनाने के लिए पूरी तरह से जिम्मेदार हैं और आप इस बात पर कोई ध्यान नहीं दे रहे हैं कि क्या हम जीवित रहेंगे या नहीं, हमारे जीवन के हित में क्या है। क्या आप वही महसूस करते हैं जो युवा लोग महसूस कर रहे हैं या…
राहुल गांधी: अगर भारत में देखें, तो लोगों में एक स्पष्ट भावना है कि कुछ बहुत गलत हो गया है और विशेष रूप से युवा लोगों में यह भावना है कि कुछ गलत हो गया है। कुछ काम नहीं हो रहा है और वे भी इस बात को देख सकते हैं, कि भारत में अमीर और गरीब के बीच का अंतर बहुत विशाल है, लेकिन यह गरीब लोगों के चेहरों पर हर दिन नजर आता है। तो बस यही सब है, जो लोगों को परेशान करता है। और इसलिए एक अर्थ यह है कि कुछ नया होना जरूरी है। एक नई कल्पना की आवश्यकता है। एक विपक्ष के रूप में हम उस पर काम कर रहे हैं, ताकि उसमें नयापन दिखे।
मुहम्मद युनूस: वही समस्या है, यहां अरबपति बढ़ रहे हैं, आप जानते हैं कि अरबपतियों की संख्या किस कदर बढ़ रही है और बांग्लादेश या भारत जैसे देश में अरबपतियों की संख्या में वृद्धि दर बहुत तेजी से बढ़ रही है। तो इसका मतलब है कि पैसा एक ही दिशा में तेजी से बढ़ रहा है। यदि आप लोगों के बीच राजनीतिक समझ का उपयोग करें कि हम एक साथ यह प्राप्त कर सकते हैं। लेकिन इससे पैदा हुए क्रोध के कारण यह गायब हो जाता है। मैं कड़ी मेहनत करता हूँ। मैं कुछ नहीं सुनता। मुझे अपनी आजीविका का पता लगाने के लिए मीलों दूर जाना होता है और मैं अपने परिवार को या अपने बच्चों को खाना नहीं खिला सकता, मुझे अपने बच्चों से दूर रहना होता है, अपने परिवार के लिए, घर के लिए अपने परिवार से दूर रहना होता है। तो, गुस्से ने पूरे समाज को अपने आगोश में ले लिया है।
राहुल गांधी: आप लालच की अवधारणा पर सवाल उठा रहे हैं?
मुहम्मद युनूस: हमने लालच को हवा देने के लिए सब कुछ किया और फिर हमने पूरी दुनिया को नष्ट कर दिया। तो जैसा मैंने कहा यह वही मौका है, जब कोरोना ने हमें विचार करने का मौका दिया है, यह देखने के लिए कि बड़े साहसिक निर्णय कैसे लिए जा सकते हैं, ये वही साहसिक निर्णय हैं। एक सामान्य स्थिति में इन सब चीजों पर ध्यान नहीं दिया जाएगा। हम पैसा कमाने में इतने व्यस्त हैं। तो जैसा मैंने कहा कि कोरोनोवायरस ने हमें राहत दी है, हमें सोचने का अवसर दिया है और हमारे पास अब एक विकल्प है कि क्या हम उस भयानक दुनिया में जाएँ जो अपने आप को तबाह कर रही है, या हम एक नई दुनिया के निर्माण की तरफ जाएं, जहां पर कोई ग्लोबल वार्मिंग, केवल पूंजी आधारित समाज, कोई बेरोजगारी नहीं होगी। यह संभव है।
राहुल गांधी: बिलकुल, आपके समय के लिए बहुत बहुत धन्यवाद और अब ज्यादा समय नही लेंगे, लेकिन यह हमेशा हमारे लिए खुशी की बात है। यहाँ आने का कोई अवसर?
मुहम्मद युनूस: बिलकुल, कोरोना के जाने के बाद।
राहुल गांधी: जब यह सब ठीक हो जाएगा तो हम आपसे मिलने के लिए उत्सुक हैं। परिवार और संगठन में सभी को मेरा प्यार।
